Можно ли при помощи искусства избавиться от страха? — Театр Суббота
Версия для слабовидящих
КУПИТЬ БИЛЕТ

Можно ли при помощи искусства избавиться от страха?

[Интервью с Владиславом Тутаком] Татьяна Троянская. Волшебная гора // Радио «Эхо Петербурга», 13 декабря 2021

Т. Троянская― 13 часов 8 минут, в студии Татьяна Троянская, это программа «Волшебная гора». И я с удовольствием представляю гостей в нашей студии: молодые режиссёры Владислав Тутак и Арсений Бехтерев. Задала я тему нашего разговора следующим образом: «Можно ли при помощи искусства избавиться от страха?» И пригласила ребят неслучайно, потому что вы, не сговариваясь, поставили спектакли: Владислав поставил в театре «Суббота» спектакль «Родькин чердак» — понятно, в основе произведение Фёдора Михайловича Достоевского «Преступление и наказание»; и Арсений поставил в Большом драматическом театре на Малой сцене постановку «Джордж Каплан» — пьеса малоизвестного в России драматурга Фредерика Соннтага.

А. Бехтерев― Вообще не известного, я бы сказал.

Т. Троянская― Он даже гуглится с большим трудом, честно говоря. И там, и там речь о страхе. Но если у Владислава Раскольников при помощи головы пытается избавиться от страха и получает ещё большую дозу, то у Арсения страх рассматривается как манипулятивное средство власти. В общем, страх как некий инструмент: здесь — индивидуальный, а там — коллективный. Но поскольку у нас была заявлена тема, можно ли при помощи искусства избавиться от страха, такой вопрос к вам, достаточно тривиальный: можно ли?

В. Тутак― Мне кажется, что нет. Для меня самое интересное — то, что я посредством театра задаю какие-то вопросы, которые волнуют меня самого лично. Но то, что я найду на них ответ… Я могу с полной уверенностью сказать, что скорее всего, нет. Но я по крайней мере могу задать вопрос, выплюнуть в вечность, так скажем. Придут зрители, я на них это всё выброшу, и мне станет немного полегче. И слава богу. А чтобы ответить — я думаю, что нет. Мне кажется, и за всю жизнь не ответишь. Есть какие-то вопросы, на которые просто нет ответа.

Т. Троянская― Ты сейчас перешёл от страха к ответам на вопросы. Получается, это у тебя какая-то взаимосвязанная история?

В. Тутак― Ну конечно. В первую очередь, ты же что-то чувствуешь в жизни, и я лично как человек начинаю задавать себе вопросы: почему я это переживаю, что я могу с этим сделать? Поэтому вопросы всё равно есть, и Раскольников так или иначе всё равно задаёт себе вопросы, постоянно пытается разобраться, что с ним происходит. И для меня это было важно.

Т. Троянская― Арсений, как для тебя?

А. Бехтерев― Я должен немножко съехать с темы. Мне очень нравится, что мы тут оказались вдвоём с Владом.

В. Тутак― Да, я тоже про это думал.

Т. Троянская― Это вообще на самом деле мистика.

А. Бехтерев― Я не знаю, насколько это была намеренная акция, но когда Настя Клобукова, которая работает в пресс-службе БДТ, сказала мне, что «на эфире будет ещё другой молодой режиссёр, выпускник Кудашова — может быть, ты его знаешь, это Влад Тутак…» Я страшно смеялся, потому что мы с Владом в фактически вместе пришли студию.

В. Тутак― Мы из одного города и учились вместе на курсе.

Т. Троянская― Из Перми, да?

В. Тутак― Да.

А. Бехтерев― И потом ещё вместе учились в первом институте, и потом ещё была возможность здесь вместе учиться. Так что это неслучайно. Но я об этом заговорил вот почему, это касается уже темы страха: я знаю Влада очень хорошо, и у него главный эпитет для искусства, которое он считает качественным и хорошим — это «страшный».

В. Тутак― Искусство должно быть страшным.

А. Бехтерев― Если ему что-то очень нравится, он говорит: «Это страшно, это ужасно». И по этому поводу всегда испытывает восторг. Я его очень хорошо в этом смысле понимаю, я даже думаю, что цель искусства — не избавить от страха, а наоборот, его возбудить. Потому что жить в принципе страшно, и обнаруживать это время от времени — задача искусства.

Т. Троянская― Мне кажется, сейчас реальность с этим хорошо справляется, и народ окончательно запуган как раз без искусства. Здесь искусство в противофазе должно быть? Понятно, оно никому ничего не должно, но тем не менее.

А. Бехтерев― Смотря о каком страхе мы говорим. Есть страх потерять удобство, комфорт…

В. Тутак― А есть страх красоты, например.

Т. Троянская― Красота — страшная сила, да.

А. Бехтерев― Я вчера думал… Я не знал тему эфира, но я думал о пьесе, как раз о «Джордже Каплане». Там о страхе говорится так: активисты, которые в первом действии рассказывают эту историю, устраивают заговор…

Т. Троянская― Давай поясним, поскольку «Преступление и наказание», скорее всего, многие знают, а вот Фредерика Сантанга вряд ли.

А. Бехтерев― Соннтага.

Т. Троянская― Я никак не запомню!

В. Тутак― Я тоже не могу запомнить. Что там Арсений сделал? Какая-то современная французская пьеса.

Т. Троянская― Объясни, в чём там суть. Это очень даже непростая пьеса.

А. Бехтерев― Вкратце: это довольно странная головоломка, где каждое из трёх действий — это отдельная новелла, и все они крутятся вокруг некоего Джорджа Каплана. И в общем-то, в пьесе не раскрывается доподлинно, кем является этот Джордж Каплан. То ли это какой-то человек, то ли террорист, то ли вирус или заговор, или это какая-то сила потусторонняя, которая туда внедряется. В общем, так или иначе, в этих трёх историях люди разных возрастов, одни и те же пять артистов играют во всех историях.

В первой новелле собираются молодые люди от 20 до 30 лет, и они придумывают такой заговор, что все они станут Джорджами Капланами. Таким образом они хотят подорвать инфраструктуру, медиа-среду, хотят все свои паспортные данные заменить на «Джордж Каплан» и устроить информационный коллапс. И это всё у них побуждено страхом невозможности себя каким-то образом идентифицировать, потому что никто не знает, кем они должны быть. Они находятся в какой-то современной медиа-среде, запутаны и не могут определить себя и какое-то своё будущее. И они решают этого не делать.

Т. Троянская― Они пытаются закрыться под «Джорджами Капланами».

А. Бехтерев― И говорят: «Мы не будем бояться, мы станем никем». Вместо того, чтобы судорожно, панически бояться, что ты никем не станешь, мы принципиально станем никем.

Т. Троянская― По принципу «кто был никем, тот станет всем».

А. Бехтерев― Он прямо говорит об этой теме страха, там так и сказано, что состояние страха — это и есть потеря себя. Когда ты не знаешь, кто ты и кем ты должен быть, возникает растерянность и страх оттого, что ты не можешь контролировать. Все мы знаем, что Лавкрафт говорил, что самый сильный страх — это страх неизвестности. И в этом смысле страх неизвестности себя — самый терроризирующий. Но он очень важен, потому что каждый раз, когда ты определяешься каким-то образом, ты оказываешься в некой иллюзии того, что ты владеешь ситуацией, хотя на самом деле мы знаем, что это не так.

Т. Троянская― Сейчас мы загоним всех в ещё больший страх.

В. Тутак― Сеня сейчас сказал, а у нас в спектакле тоже есть эта фраза: что страх — это всего лишь иллюзия.

Т. Троянская― Так же, как и иллюзия бесстрашия, можно и так сказать.

В. Тутак― Да, наверное.

Т. Троянская― И уход от страха — это тоже некая иллюзия, потому что ты всегда вернёшься к этому страху. Неизвестность нас подстерегает за каждым углом.

А. Бехтерев― Вот как раз иллюзия бесстрашия, иллюзия удобства понимания чего-либо мне понятнее. Мне кажется, что страх — очень честный.

Т. Троянская― Вы сейчас просто разбиваете мою концепцию, потому что я вообще считаю, что наоборот, нужно избавляться от страха. Не так, как Раскольников, а другими способами.

В. Тутак― Да, как Раскольников не надо.

Т. Троянская― Но получается, что вы, наоборот, поёте оду страху, и страх — это круто. Я понимаю, что только во тьме — свет, только в молчании — слово. А в страхе, наверное, есть какой-то ресурс, поэтому вас туда манит. То есть, состояние страха вам даёт какие-то силы или желание двигаться.

В. Тутак― Арсений сказал, что это очень мощная эмоция. Я с ним соглашусь, потому что театр, по моим ощущениям, всё равно стремится к выпуклости эмоций. Если мы даём зрителю этот страх, то пусть он его прочувствует. Мы хотя бы попытаемся так сделать, чтобы он его прочувствовал настолько, насколько он эмоционально может по-настоящему к этому подключиться. Для меня театр вообще в этом — когда ты либо подключаешься, либо остаёшься где-то в стороне. А потом ты уже из этого можешь выйти, пойти домой, поговорить с друзьями, ещё с кем-то. И может, с тобой что-то произойдёт, может, тебе это что-то даст. Это не значит, что «давайте мы тут все будем бояться, ребята!» Нет, мне просто кажется, что очень важно напоминать людям о каких-то вещах — что мы это испытываем в жизни, что можем попасть в какую-то ловушку.

Т. Троянская― Но, может быть, как раз подключившись к этому, ты немножко трансформируешься после спектакля? Я всё-таки за химические изменения, которые происходят с людьми, которые приходят в театр.

А. Бехтерев― Конечно, да. Я здесь с Владом солидарен, что мы не стремимся ужаса нагнать, а страх — это такой повод для того, чтобы как раз какое-то изменение возникло. Когда мы сюда поступали, и мне нужно было выбирать…

В. Тутак― Потому что Сеня поступил и к Могучему, и к Кудашову.

А. Бехтерев― Идти ли к Руслану Равилевичу или в БДТ — для меня это был большой вопрос, потому что в БДТ мне было ужасно страшно идти.

Т. Троянская― Но ты пошёл туда.

А. Бехтерев― Я в этот момент руководствовался, честно говоря, высказыванием Павича: «Если ты идёшь в том направлении, где твой страх растёт — значит, ты на верном пути». Я не пожалел о том, что так поступил, и потом, столкнувшись с «Тибетской книгой мёртвых», тоже понял, что в принципе это так всегда. Если ты движешься туда, то только в этом случае у тебя есть возможность что-то открыть. Конечно, это не значит, что ты должен постоянно пребывать в состоянии ужаса, но этот страх тебя провоцирует на какие-то действия.

В. Тутак― Он тебя толкает всё равно, он тебе даёт какую-то энергию.

А. Бехтерев― Ты можешь стать кем-то ещё.

Т. Троянская― В спектакле «Джордж Каплан» есть ещё очень крутые слова, я сейчас попробую процитировать. Это в третьей новелле, когда собирается так называемое мировое правительство и встречается с этим якобы вирусом «Джордж Каплан» — внимание, пьеса была написана в 2011 году. То есть, коронавируса тогда не существовало, но когда ты смотришь спектакль, ощущение, что речь понятно, о чём. Мне кажется, публика абсолютно воспринимает это как вирус, который у нас сейчас.

Так вот, условное мировое правительство сначала встречается с этим загадочным «Джорджем Капланом», а потом там звучат фантастические слова. Правительство не знает, что с этим делать, но решает не делать ничего, чтобы потом, когда у людей возникнет страх, «мобилизовать простые эмоции — такие, как страх, одиночество, необходимость в защите. Безликая угроза помогает мобилизовать примитивные страхи, разбудить эмоциональную составляющую и создать помехи для критического мышления индивида». То есть, всё, что мы наблюдаем сейчас, когда людям говорят о том, что «кошмар какой-то, делайте это, делайте то», и человек уже даже не анализирует, что ему говорят, что хорошо для него, что плохо, и начинает слепо верить кто телевизору, кто интернету, любому ресурсу. Вот об этом, наверное, тоже важно говорить.

А. Бехтерев― Эта повестка, которая возникает в третьем действии, о том, что правительство не собирается, как они сами говорят, «тупо давить сопротивление граждан», а собирается как-то хитро манипулировать их страхами для того, чтобы ввести какие-то свои законы, использовать свою выгоду — это я вижу, в частности, в пьесе «Человек из Подольска». Мы живём уже в другом современном мире, где тоталитаризм (я имею в виду не столько даже политический, а вообще столкновение с какой-то другой силой), как правило, не характеризуется какой-то прямой оппозицией. Это очень хитрая манипулятивная игра.

Т. Троянская― Причём с двух сторон.

А. Бехтерев― Да. Игра, в которой целью тех, у кого власти больше, является запутать людей и сбить их с толку. И как раз, может быть, действительно ввести в это состояние страха. Но конечно, то, что я хочу сделать в спектакле — это страх несколько иного пошиба. Это страх не социальный, а, не побоюсь этого слова, экзистенциальный, страх перед бытием. Не перед потерей каких-то личных удобств, а перед потерей самоопределения. Он здесь очень важен, потому что удобства удобствами, но если ты вообще не знаешь, кто ты, то это тебя фрустрирует гораздо больше.

Т. Троянская― Так это ведь взаимосвязанные вещи.

А. Бехтерев― Можно потерять удобства, но при этом иметь какую-то политическую или нравственную позицию. И стараться бороться обратно за эти блага для того, чтобы сохранить какую-то свою личную идеологию. Другое дело, когда у тебя отнимают идеологию и вообще твоё миропонимание. Мы живём уже в мета-мета-обществе, где непонятно, где какой-то идеал или нравственный ориентир. И когда ты постоянно в каких-то запутках, ты не можешь определить себя… Этот страх несколько другой природы. Им можно двояко пользоваться: с одной стороны, им можно манипулировать, а с другой стороны, это инструмент для самопознания, для какого-то роста. Это очень серьёзная вещь, которой можно воспользоваться как во зло, так и во благо.

И конечно, цель искусства, я считаю — воспользоваться им во благо и дать какие-то варианты ответов, показать, что несмотря на этот страх, есть возможность как-то правильно им распорядиться. Мы до эфира разговаривали немножко про финал спектакля — я сейчас постоянно пытаюсь его дорабатывать и искать в нём финалы.

Т. Троянская― Так же, как и Влад «Родькин чердак» дорабатывает.

А. Бехтерев― И я хочу в финале показать возможность преодоления этого страха. Что страх — это не ультимативная вещь, перед которой ты должен сдаться, с которой ты должен смириться, а это такая вещь, которую ты можешь преодолеть своей душой, верой, какой-то надеждой. Я сейчас подумываю о Данте в качестве дальнейшего материала. Говорят, что Данте — это поэт надежды, и в этом смысле его надежда преодолевает этот страх. Но там появление страха очень важно, потому что всё начинается именно с Ада. Влад хорошо знает, потому что они на курсе занимались Данте. Страх здесь — краеугольная вещь, без него нельзя обойтись для того, чтобы попасть в Рай.

В БДТ есть спектакль «Человек», и там тоже речь о страхе. Конечно, это ужасный страх, который не пожелаешь никому — Виктор Франкл и его история. И преодолевая страх, человек выходит на новый уровень. Влад, давай про Раскольникова и про того человека, который, получается, не преодолел этот страх.

В. Тутак― Да, я сейчас Сеню слушал и понимал, что у меня немного негативнее мысли по этому поводу. Для меня какая-то принципиальная вещь, что человек вроде бы боролся-боролся, пытался с собой что-то сделать, но в итоге загнал себя ещё больше, на ещё более высокий уровень. Поэтому у нас и в художественном принципе есть разделение пространства: есть пространство зрителя, пространство Раскольникова, и есть второй этаж, чердак, куда на протяжении всего спектакля Раскольникова и ведут.

Т. Троянская― Подсознание Раскольникова.

В. Тутак― Да. И туда-то он в конце и попадает. Но видите, для меня очень интересная вещь: вот ты попал на этот второй этаж — а там, может быть, ещё третий есть. А может, за третьим есть четвертый, а может, там этих этажей ещё столько, и человек может себя загнать в такие дебри… Мы говорили с актёрами, я говорю главному герою, его играет Ваня Байкалов: «Вот ты представь, если мы сейчас ещё крышу снесём?» А там такие же бесы вылезут сверху, а потом ещё и ещё, и как человеку с этим быть? Мы убрали всю детективную линию, потому что они мне неинтересна. Мы всё погрузили в сознание Раскольникова. И для меня очень важна фигура одного человека и что с ним происходит, как он с этим борется, не борется.

Раскольников — уже мифологичный персонаж, можно сказать, и у меня изначально была идея его вообще обезличить. Мы очень долго репетировали, актёр половину спектакля просто сидел спиной в углу и бубнил себе что-то под нос, а вокруг него что-то происходило. Но всё имеет свойство меняться. Для меня был очень важен этот поиск. Так как мы всё-таки занимаемся театром, и у нас есть какие-то свои личные интересные задачи, для меня было очень важно, как через физику, через мизансцену передать именно вот это состояние — не только то, что актёр психологически там сидит, что-то переживает, мучается, страдает, а как картинками визуально можно передать это состояние.

Т. Троянская― Мы сейчас прервёмся на московские новости и вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Мы продолжаем эфир. Я ещё раз с удовольствием представлю гостей: у нас в студии Арсений Бехтерев и Владислав Тутак, молодые режиссёры. Мы говорим о страхе, о том, нужно ли с ним справляться. Как выяснилось, если страшно, значит, нужно просто вдохнуть и идти на этот страх, там есть перспектива. Парни попали к крутым мастерам, потому что и Руслан Кудашов, и Андрей Могучий — это, конечно, Мастера с большой буквы. И как я уже сказала до эфира, это мастера, которые не делают собственные копии. Некоторые режиссёры воспитывают учеников, которые работают примерно в том же художественном концепте, что и мастер. Здесь всё не так. К пьесе «Джордж Каплан» Фредерика Соннтага: это первая постановка в России. Где ты откопал эту внезапно актуальную пьесу?

В. Тутак― Сеня везде что-то откапывает.

А. Бехтерев― Я ненавижу искать текст, это просто пытка. Когда он находится — это большая удача, случай, как правило. Я счастлив, что мне удалось сначала Фоссе найти, тоже никому не известную пьесу.

Т. Троянская― Расскажи про Фоссе.

В. Тутак― Она до сих пор не переведена, только оригинальный перевод.

А. Бехтерев― Это была моя преддипломная работа, «Море». Одноактовка, я её тоже ставил на малой сцене БДТ. Одно из курсовых заданий было сделать какую-то работу по современной драматургии, был запрос: не раньше 2010-года, что-то такое. И я стал искать Фоссе — просто потому, что он был у меня на слуху, и Влад мне тоже говорил про Фоссе. Я нашёл его книжку в русском переводе, которую выпустил «Электротеатр». «Ангелы проходят по сцене», кажется, она называется. Там было несколько одноактовок, я выбрал одну из них и хотел её ставить, но книжка была дорогая, и я её не купил. Стал искать в интернете русский текст, но не нашёл. А нашёл сборник пьес в английском переводе, но там была ещё и другая пьеса, которая называлась «Море». Мне так понравилось название, что я сел и стал её переводить. И пока переводил, понял, что однозначно буду её ставить. Потом из этого вырос спектакль.

С Соннтагом примерно такая же ситуация была, тоже случай. Это была пандемия, но немножко ослабили ограничения, и ко мне из Москвы приехал в гости мой друг Лёва Лазуков, который в этот момент учился в «Щуке» в магистратуре. Я ему сказал, что ищу материал, а он говорит: «Слушай, у меня есть знакомые переводчики, они мне скинули пьесу. Можешь её почитать, только никому не пересылай, это большая тайна. И вообще, мы собрались её ставить». Я говорю: «Да-да-да, конечно». Прочитал и запомнил, но не думал, что буду её ставить, потому что она мне показалась страшно сложной, много там показалось надуманного, и я её отложил. А потом, когда выпускал диплом, так вышло, что нужно было срочно выбирать материал, и появился этот Соннтаг. Я стал с ним работать, совершенно ничего про него не зная, потому что в русскоязычном интернете про него информации нет.

Т. Троянская― До сих пор очень скудно.

А. Бехтерев― И в англоязычном её тоже немного. Хотя во Франции, как я понимаю, он довольно востребован, у него есть премия, он участвовал в каких-то резиденциях. Не то, чтобы он суперзвезда, как Фоссе, например, но он там известен, и многие французские театры с ним сотрудничают, и он сам ставит. То есть, он не последняя фигура. Так вышло, что у меня оказался этот текст, причём он тоже существовал не для публикации, это был любительский перевод, он был сделан, очевидно, для постановки русскоязычным постановщиком во Франции. Я плохо знаю эту историю. Видимо, они переводили её для себя, потому что там было много правок, она была не очень хорошо свёрстана, я потом обнаружил там много расхождений с текстом. В общем, мы этот текст взяли и стали над ним работать. И вот что-то такое выросло.

Т. Троянская― Не будет она издана, кстати? Мне кажется, очень логично сейчас продюсерам БДТ взять и выпустить к премьере.

А. Бехтерев― Если продюсеры БДТ готовы нанять хорошего переводчика, чтобы сделать качественный перевод, то в принципе да.

В. Тутак― Тогда тебе придётся снова переделывать спектакль.

Т. Троянская― Да, тебе спектакль переделывать придётся, потому что переводчик скажет: «Боже мой, тут совсем другая история!»

А. Бехтерев― А с переводчиком была очень смешная история. Мы работали с этим французским текстом, потом я попросил в какой-то момент, чтобы правообладатели мне прислали оригинальный текст. И стал его сверять с русским, нашёл, что какие-то реплики отсутствуют, что-то ещё. На последней репетиции спектакль был уже фактически сдан, мы репетировали его, когда он уже был в репертуаре, и мне нужно было перевести какие-то фразы. Я французским языком не владею, только очень отдалённо, поскольку знаю английский. Я не мог перевести пару фраз, и мне ребята говорят: «Так пусть Эрик тебе поможет». А Эрик — это наш звукорежиссёр, оказалось, что он француз.

Т. Троянская― Да ладно?

А. Бехтерев― И я немножко выпал в осадок. Пришёл Эрик, говорит: «Это переводится вот так и так».

В. Тутак― «Где же ты был раньше, Эрик?»

А. Бехтерев― Эрик-то был тут, а где был я?

Т. Троянская― Кто ж знал! Влад, а тебя не устроил Достоевский?

В. Тутак― Категорически.

Т. Троянская― И ты решил, что нужна пьеса?

В. Тутак― Да, конечно. Во-первых, этот роман — совершенно неподъёмный, его даже в рюкзаке таскать тяжело. Там столько всего намешано, Достоевский же в этом смысле был абсолютно бессознательный человек, потому что у него было очень много долгов, ему надо было жить, а потом он ездил в казино и всё проигрывал. Он судорожно писал эти свои тома, поэтому там намешано очень много всего. А так как мы всё-таки занимаемся театром, для нас было важно вычленить что-то одно и говорить про это. Хотя всё равно так не получилось, как мне кажется. Но мы по крайней мере попытались это сделать.

Мы очень долго сидели вместе с драматургом Серёжей Толстиковым, разговаривали, он мне кидал какие-то тексты, я ему говорил, что поправить, в ту сторону он идёт или нет. То есть, это была взаимная работа. И для меня очень важно, что по сути текстов из самого романа там почти нет, это всё переложено Серёжей на какой-то другой язык. Он брал какие-то ситуации, темы и переписывал их сам. Для меня это очень важная вещь. Мы с Сеней говорили, что бывают моменты, когда уже невозможно слушать какие-то слова, в наше время они уже просто начинают настолько резать по ушам, что сразу появляется такое: «Ребята играют в театр».

А. Бехтерев― Знаешь, мне кажется, для тебя не «Преступление и наказание» материал, а твой материал — Достоевский. Потому что ты с ним работаешь уже давно, я помню, когда мы ещё на четвёртом курсе были в Перми, ты делал «Идиота».

Т. Троянская― Постигает Достоевского.

В. Тутак― Мы с Серёжей ещё начинали делать «Записки из подполья».

А. Бехтерев― Во-во. Достоевский и Мунк — это его авторы. Они материал, и Серёжин тоже.

Т. Троянская― Ах вот откуда страх! Мунк.

А. Бехтерев― Мунк и Достоевский — это нераздельные вещи.

В. Тутак― А потом мы узнали, что у Мунка (я купил книжку, его дневники вышли относительно недавно) были две настольные книги, Библия и «Преступление и наказание». Странная вещь, но вот так вот.

Т. Троянская― Всё сложилось наконец-то.

В. Тутак― Да, и кстати, когда мы уже спектакль сделали (ну как сделали, мы ещё делаем, но что-то сделали), я потом смотрел один спектакль и вижу (как Сеня и сказал, что неважно, «Преступление и наказание» это или нет): опа, это из этого романа, а это из того. У меня самого начали возникать ассоциации с какими-то другими вещами.

Т. Троянская― Что, в общем-то, нормально. Когда ближайшие спектакли, скажите: 15-го, по-моему, да?

А. Бехтерев― 15 декабря, да.

В. Тутак― Давайте я посмотрю. Точно в январе, в декабре уже всё, в начале декабря было три спектакля.

Т. Троянская― Пока ты ищешь, когда будет «Родькин чердак», я хочу сказать, что театр помогает немножко отстраниться и посмотреть со стороны на ситуацию, в которой ты варишься. И, может быть, сделать определённые выводы, и идя на страх, таким образом избавляться от него, потом в новый страх окунаться, снова избавляться, и так идти на новый и новый уровень.

В. Тутак― Как бы сказал мой мастер, «дурная бесконечность».

Т. Троянская― Пусть она будет прекрасной бесконечностью. Ну что, не нашёл? Нам нужно уже закрывать эфир.

В. Тутак― По-моему, 5 и 14 января, но вы проверьте, пожалуйста.

Т. Троянская― «Родькин чердак» в театре «Суббота», а «Джордж Каплан» в Большом драматическом театре на Малой сцене. Спасибо. Арсений Бехтерев и Владислав Тутак были у нас сегодня в гостях.